Entrevista concedida pelo músico e cientista da computação Jaron Lanier ao jornalista Jorge Pontual, do programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:
Num momento em que o debate sobre direitos autorais ganhou destaque na internet, Jaron Lanier, um dos precursores da realidade virtual e crítico de web 2.0, defende um caminho diferente para se pensar como utilizamos a rede. Nesta entrevista a Jorge Pontual, Lanier, autor do livro Você não é um aplicativo! alega que no modelo atual, onde quem lucra mais são os sites de busca e as redes sociais, e onde todo conteúdo deve ser gratuito, quem sai perdendo são os criadores de música, literatura, artes, enfim, as pessoas que dependem de direitos autorais para viver. Precisamos de um novo modelo que não mate o trabalho intelectual, ele advoga. Uma internet na qual a criação individual seja valorizada e remunerada, invés de distribuída gratuitamente. Para Jaron, o mais importante é que usuários reassumam o controle sobre suas identidade, e mantenham sua capacidade de se reinventar, livres das ferramentas que categorizam e limitam suas escolhas.
Jorge Pontual — O que nós podemos fazer, como usuários, para mudar os rumos que a internet tomou?
Jaron Lanier — Bem, eu acho que a primeira coisa é aprender a estar alerta e desconfiar dos caminhos fáceis que são apresentados. Muitas pessoas dizem: “É tão legar ter estes amigos! É tão legal recomendar esta música!” Elas não percebem que estão perdendo autonomia ao fazer isso, pois estão sendo movidas por esses algoritmos, e eles não estão tentando melhorar a vida delas, e sim embrulhar tudo e mandar para um anunciante, com um motivo comercial, que, inevitavelmente, irá tornar o mundo delas mais limitado. E nem podemos dizer que esse mundo está ficando mais limitado, pois ninguém diz: “Se não tivesse recomendado isto para você, eu poderia ter recomendado aquilo.” Ninguém diz isso, é algo canalizado. E é algo muito sutil, gradual, ao longo dos anos. Então eu acho que o melhor é encontrar maneiras de perceber isso e resistir a isso, em especial resistir à ilusão de que blogando ou sendo visualizado no YouTube você ficará bem de vida, pois várias outras pessoas estão blogando ou sendo visualizadas no YouTube. E, se você quiser achar um meio de ser você mesmo, de resistir, de ter uma voz, de se inventar, você precisa pensar contra essas ferramentas, e não com elas. E, até aprender a fazer isso, você é apenas uma ferramenta do Vale do Silício, não está pensando com a sua cabeça. Digo isso contrariando meus próprios interesses, pois eu faço parte do Vale do Silício, e agora eu me beneficio das pessoas que seguem a manada e usam nossas ferramentas. Mas realmente acredito que o mundo e até o Vale do Silício serão mais ricos, mais felizes e mais livres se as pessoas aprenderem a pensar sozinhas, e não ficarem cegas com essas ferramentas.
Jaron Lanier — Bem, eu acho que a primeira coisa é aprender a estar alerta e desconfiar dos caminhos fáceis que são apresentados. Muitas pessoas dizem: “É tão legar ter estes amigos! É tão legal recomendar esta música!” Elas não percebem que estão perdendo autonomia ao fazer isso, pois estão sendo movidas por esses algoritmos, e eles não estão tentando melhorar a vida delas, e sim embrulhar tudo e mandar para um anunciante, com um motivo comercial, que, inevitavelmente, irá tornar o mundo delas mais limitado. E nem podemos dizer que esse mundo está ficando mais limitado, pois ninguém diz: “Se não tivesse recomendado isto para você, eu poderia ter recomendado aquilo.” Ninguém diz isso, é algo canalizado. E é algo muito sutil, gradual, ao longo dos anos. Então eu acho que o melhor é encontrar maneiras de perceber isso e resistir a isso, em especial resistir à ilusão de que blogando ou sendo visualizado no YouTube você ficará bem de vida, pois várias outras pessoas estão blogando ou sendo visualizadas no YouTube. E, se você quiser achar um meio de ser você mesmo, de resistir, de ter uma voz, de se inventar, você precisa pensar contra essas ferramentas, e não com elas. E, até aprender a fazer isso, você é apenas uma ferramenta do Vale do Silício, não está pensando com a sua cabeça. Digo isso contrariando meus próprios interesses, pois eu faço parte do Vale do Silício, e agora eu me beneficio das pessoas que seguem a manada e usam nossas ferramentas. Mas realmente acredito que o mundo e até o Vale do Silício serão mais ricos, mais felizes e mais livres se as pessoas aprenderem a pensar sozinhas, e não ficarem cegas com essas ferramentas.
Jorge Pontual — E não fazerem os computadores parecerem mais inteligente nos tornando mais burros, pois é o que estamos fazendo, não?
Jaron Lanier — Esse é outro problema. As pessoas tendem a esperar menos de si mesmas para fazer os softwares parecerem bons. Então, se algo não funciona no computador, você tende a dizer: “Eu sou burro.” E, se o computador te oferece algo, você tende a dizer: “Puxa, isso realmente me entende.” “O Facebook e o Orkut realmente me entendem.” É claro que esses programas não conseguem pensar. Não entendem nenhum significado. Mas nós tendemos a agir como se eles entendessem, e é assim que nos limitamos, fazendo algo estranho parecer bom.
Jaron Lanier — Esse é outro problema. As pessoas tendem a esperar menos de si mesmas para fazer os softwares parecerem bons. Então, se algo não funciona no computador, você tende a dizer: “Eu sou burro.” E, se o computador te oferece algo, você tende a dizer: “Puxa, isso realmente me entende.” “O Facebook e o Orkut realmente me entendem.” É claro que esses programas não conseguem pensar. Não entendem nenhum significado. Mas nós tendemos a agir como se eles entendessem, e é assim que nos limitamos, fazendo algo estranho parecer bom.
Jorge Pontual — Quando li seu livro, foi muito revelador ver que, fazendo as coisas que faço diariamente, como tentar me encaixar no espaço que o Facebook me impõe, fingir que eu tenho centenas de amigos que não reconheço na rua, pois são estranhos, e tentar me encaixar nos 140 caracteres, no Twitter, me expor para uma multidão de trolls, que fazem ataques pessoais muito duros, e trabalhando de graça colocando fotos no Flickr ou o que for, escrevendo um blog a troco de nada, na verdade estou trabalhando como um servo dos “Senhores das Nuvens”. O que isso significa?
Jaron Lanier — Bem, nos últimos 150 anos, uma das coisas que permitiram que a civilização progredisse e que as pessoas vivessem em relativa paz por alguns períodos de tempo, não sempre, foi um acordo entre as tecnologias e o resto da sociedade. E o acordo foi: sempre que uma tecnologia for boa o bastante a ponto de tornar a vida mais fácil — o que significaria que alguém ficaria desempregado porque as máquinas faziam seu trabalho —, em troca disso, seriam criados novos tipos de trabalho melhores do que aqueles que ficaram obsoletos. O que aconteceu foi que, na virada do século, as tecnologias resolveram romper esse acordo, e o novo modelo, que vemos em diferentes variações, é o seguinte: temos um computador ligado a coisas ocorrendo no mundo através da internet, e ele funciona como uma agência de espionagem privada que reúne informações que ninguém mais vê e usa esse conjunto de informações para tirar dinheiro e poder de todo mundo, concentrando riqueza e poder. Por que isso é um problema? Você pode perguntar: “E daí? O que eu tenho com isso? Eu ainda gosto do serviço.” Você pode não perceber, mas, gradualmente, esse modelo está mudando você, sua vida, o mundo. Então, por exemplo, como suas informações são reunidas para serem vendidas ao anunciante, que é o verdadeiro cliente, o que você vê na internet, o que é recomendado a você, o que é ligado a você se torna mais limitado, mas, como você só vê aquilo, não percebe o que você não vê. Você precisa ser embrulhado com algo que possa ser descrito para ser um bom produto. E o efeito dessa dinâmica tem sido criar um mundo onde em vez de usar a internet para conectar as pessoas, de modo que elas possam ver o ponto de vista das outras, as pessoas vão se afunilando nessas caixinhas, onde ficam cada vez mais distantes umas das outras. E vemos isso no mundo todo, em todos os grupos linguísticos, em todas as regiões, onde a internet criou grupos de pessoas, em vez dessa conversa multicultural, que era o que ela devia fazer, porque é o que convêm a esse modelo comercial. No longo prazo, não funciona. Eu acho isso um perigo.
Jaron Lanier — Bem, nos últimos 150 anos, uma das coisas que permitiram que a civilização progredisse e que as pessoas vivessem em relativa paz por alguns períodos de tempo, não sempre, foi um acordo entre as tecnologias e o resto da sociedade. E o acordo foi: sempre que uma tecnologia for boa o bastante a ponto de tornar a vida mais fácil — o que significaria que alguém ficaria desempregado porque as máquinas faziam seu trabalho —, em troca disso, seriam criados novos tipos de trabalho melhores do que aqueles que ficaram obsoletos. O que aconteceu foi que, na virada do século, as tecnologias resolveram romper esse acordo, e o novo modelo, que vemos em diferentes variações, é o seguinte: temos um computador ligado a coisas ocorrendo no mundo através da internet, e ele funciona como uma agência de espionagem privada que reúne informações que ninguém mais vê e usa esse conjunto de informações para tirar dinheiro e poder de todo mundo, concentrando riqueza e poder. Por que isso é um problema? Você pode perguntar: “E daí? O que eu tenho com isso? Eu ainda gosto do serviço.” Você pode não perceber, mas, gradualmente, esse modelo está mudando você, sua vida, o mundo. Então, por exemplo, como suas informações são reunidas para serem vendidas ao anunciante, que é o verdadeiro cliente, o que você vê na internet, o que é recomendado a você, o que é ligado a você se torna mais limitado, mas, como você só vê aquilo, não percebe o que você não vê. Você precisa ser embrulhado com algo que possa ser descrito para ser um bom produto. E o efeito dessa dinâmica tem sido criar um mundo onde em vez de usar a internet para conectar as pessoas, de modo que elas possam ver o ponto de vista das outras, as pessoas vão se afunilando nessas caixinhas, onde ficam cada vez mais distantes umas das outras. E vemos isso no mundo todo, em todos os grupos linguísticos, em todas as regiões, onde a internet criou grupos de pessoas, em vez dessa conversa multicultural, que era o que ela devia fazer, porque é o que convêm a esse modelo comercial. No longo prazo, não funciona. Eu acho isso um perigo.
Jorge Pontual — Por que isso também mata o trabalho intelectual, a classe média intelectual, como jornalistas, músicos, pessoas que viviam, e bem, de sua criatividade? Por que isso está sendo destruído?
Jaron Lanier — Havia certa ideologia muito baseada no marxismo, e em especial no maoísmo, na esquerda acadêmica nos anos 70 e 80, que rejeitava o dinheiro e queria criar uma coletividade. E eu ainda recebo estudantes que dizem: “Não é o máximo compartilharmos arquivos, trocarmos coisas, ter tudo aberto entre nós?” E o que eu tenho que responde é que, quando os camponeses trocam mercadorias entre si, não basta, pois, se o poder está concentrado num castelo aqui, esses camponeses não têm o poder que pensam que têm. Então, a coisa se torna uma ilusão. É preciso uma distribuição de poder e influência entre várias pessoas para poder ter uma verdadeira sensação de democracia ou até mesmo uma conversa verdadeira. Se você tem um monte de pessoas pobres, em vez de classe média, é muito difícil ter uma democracia verdadeira. Quando há uma distribuição de poder e influência, a democracia começa a se tornar realmente robusta, começa a se tornar autossustentável. Então, essa ideologia da internet criou um mundo muito corruptível e muito frágil que não consegue se sustentar. E isso é muito triste, porque, quando falo com estudantes, eles dizem: “Não seria fantástico compartilhar, ter tudo aberto, não ter capitalismo, não ter tudo isso, mas fazer tudo apenas por generosidade?” Mas, infelizmente, é preciso pensar que há pessoas que querem poder, há pessoas manipuladoras. E se as pessoas não criarem uma distribuição de poder para elas, elas vão fracassar. Ser generoso não basta. Eu gostaria que bastasse, mas não.
Jaron Lanier — Havia certa ideologia muito baseada no marxismo, e em especial no maoísmo, na esquerda acadêmica nos anos 70 e 80, que rejeitava o dinheiro e queria criar uma coletividade. E eu ainda recebo estudantes que dizem: “Não é o máximo compartilharmos arquivos, trocarmos coisas, ter tudo aberto entre nós?” E o que eu tenho que responde é que, quando os camponeses trocam mercadorias entre si, não basta, pois, se o poder está concentrado num castelo aqui, esses camponeses não têm o poder que pensam que têm. Então, a coisa se torna uma ilusão. É preciso uma distribuição de poder e influência entre várias pessoas para poder ter uma verdadeira sensação de democracia ou até mesmo uma conversa verdadeira. Se você tem um monte de pessoas pobres, em vez de classe média, é muito difícil ter uma democracia verdadeira. Quando há uma distribuição de poder e influência, a democracia começa a se tornar realmente robusta, começa a se tornar autossustentável. Então, essa ideologia da internet criou um mundo muito corruptível e muito frágil que não consegue se sustentar. E isso é muito triste, porque, quando falo com estudantes, eles dizem: “Não seria fantástico compartilhar, ter tudo aberto, não ter capitalismo, não ter tudo isso, mas fazer tudo apenas por generosidade?” Mas, infelizmente, é preciso pensar que há pessoas que querem poder, há pessoas manipuladoras. E se as pessoas não criarem uma distribuição de poder para elas, elas vão fracassar. Ser generoso não basta. Eu gostaria que bastasse, mas não.
Jorge Pontual — Por que você chama isso de “maoísmo”? Por causa da ideia de que todos deveriam ser camponeses e não deveria haver intelectuais?
Jaron Lanier — Quase todos no mundo moderno concordam que é ótimo ganhar a vida de maneira intelectual ou de maneira artística, pois é melhor do que como era antes quando as pessoas tinham que fazer trabalhos braçais e passavam cuidando dos campos. Há apenas dois movimentos ideológicos que disseram que era algo glorioso usar seu corpo para o trabalho: um deles é o maoísmo, que rejeitava intelectuais e artistas, e o outro é essa cultura de compartilhamento de arquivos. Infelizmente. Eu entendo que, para muitos, o que eu estou dizendo pode parecer uma resistência à mudança e uma crítica às ideias do futuro. Mas quero que essas pessoas entendam que fui parte desse futuro, que ajudei a criar essas ideias. E o que eu vi é que elas não funcionam, e por isso agora estou do outro lado da ilusão, dizendo que esse experimento não deu certo. Então não me confundam com alguém com medo da mudança. Eu sou alguém que experimentou a mudança, viu os resultados e percebeu que era preciso algo diferente.
Jaron Lanier — Quase todos no mundo moderno concordam que é ótimo ganhar a vida de maneira intelectual ou de maneira artística, pois é melhor do que como era antes quando as pessoas tinham que fazer trabalhos braçais e passavam cuidando dos campos. Há apenas dois movimentos ideológicos que disseram que era algo glorioso usar seu corpo para o trabalho: um deles é o maoísmo, que rejeitava intelectuais e artistas, e o outro é essa cultura de compartilhamento de arquivos. Infelizmente. Eu entendo que, para muitos, o que eu estou dizendo pode parecer uma resistência à mudança e uma crítica às ideias do futuro. Mas quero que essas pessoas entendam que fui parte desse futuro, que ajudei a criar essas ideias. E o que eu vi é que elas não funcionam, e por isso agora estou do outro lado da ilusão, dizendo que esse experimento não deu certo. Então não me confundam com alguém com medo da mudança. Eu sou alguém que experimentou a mudança, viu os resultados e percebeu que era preciso algo diferente.
Jorge Pontual — Você chama seu livro, Gadget — Você Não é um Aplicativo!, de manifesto.
Jaron Lanier — É.
Jaron Lanier — É.
Jorge Pontual — É claro que isso me lembrou o “Manifesto Comunista”. “Trabalhadores do mundo, uni-vos!” Como você propõe que deveria se unis contra esse novo modelo?
Jaron Lanier — Eu acho... Há algumas classes de pessoas que perderam o emprego, que não conseguem mais ganhar a vida.
Jaron Lanier — Eu acho... Há algumas classes de pessoas que perderam o emprego, que não conseguem mais ganhar a vida.
Jorge Pontual — Músicos, jornalistas...
Jaron Lanier — Além de fotógrafos, ilustradores. Pessoas que fornecem informação e costumavam ser pagas por isso, mas não são mais, por causa do compartilhamento de arquivos. Você pode perguntar: “Quem liga para eles? Eles não são tantos assim.” Na minha opinião, deveríamos encarar esse problema como um aviso. Porque, uma hora, o problema que afeta os músicos hoje irá afetar toda a sociedade. E, para explicar por que isso é verdade, eu diria que um dos conselhos que dão aos músicos é: “Se você não ganha mais dinheiro com discos, venda camisetas.” Mas eu acho que, em breve, haverá robôs caseiros baratíssimos que possam fazer qualquer camiseta que se queira. Em dez anos, talvez. E, quando isso acontecer, as camisetas não valerão mais nada. Ninguém conseguirá vender camisetas. O mesmo irá acontecer com todas as profissões, até que... À medida que a tecnologia melhora, se você realmente acha que o que faz com a cabeça e o coração não deve ser recompensado, pois faz parte de um sistema maior, se acreditamos nisso, à medida que as máquinas melhorarem, iremos tirar o poder e empobrecer grande parte da população, e a riqueza irá se concentrar no serviço central de espionagem. A hora de consertar isso é agora.
Jaron Lanier — Além de fotógrafos, ilustradores. Pessoas que fornecem informação e costumavam ser pagas por isso, mas não são mais, por causa do compartilhamento de arquivos. Você pode perguntar: “Quem liga para eles? Eles não são tantos assim.” Na minha opinião, deveríamos encarar esse problema como um aviso. Porque, uma hora, o problema que afeta os músicos hoje irá afetar toda a sociedade. E, para explicar por que isso é verdade, eu diria que um dos conselhos que dão aos músicos é: “Se você não ganha mais dinheiro com discos, venda camisetas.” Mas eu acho que, em breve, haverá robôs caseiros baratíssimos que possam fazer qualquer camiseta que se queira. Em dez anos, talvez. E, quando isso acontecer, as camisetas não valerão mais nada. Ninguém conseguirá vender camisetas. O mesmo irá acontecer com todas as profissões, até que... À medida que a tecnologia melhora, se você realmente acha que o que faz com a cabeça e o coração não deve ser recompensado, pois faz parte de um sistema maior, se acreditamos nisso, à medida que as máquinas melhorarem, iremos tirar o poder e empobrecer grande parte da população, e a riqueza irá se concentrar no serviço central de espionagem. A hora de consertar isso é agora.
Jorge Pontual — Você também afirma que esse modelo de internet livre, no qual tudo deve ser livre, não é algo inevitável, foi uma decisão, certo?
Jaron Lanier — Certo.
Jaron Lanier — Certo.
Jorge Pontual — Com base em uma filosofia, com base em uma visão de mundo. Que visão é essa?
Jaron Lanier — Bem, na verdade, não só não é inevitável, como o design inicial da internet e da web, antes mesmos de se chamarem assim, era muito diferente. O design inicial se baseava numa ideia estilo classe média, em que cada pessoa teria seus próprios bits, e elas venderiam acesso umas às outras. E os preços iriam evoluir de modo a todos terem acesso. Tudo seria acessível, a um preço acessível, em vez de gratuito, mas tudo estaria ligado à pessoa cuja voz estava sendo representada, em vez de vender a informação como algo abstrato, com um significado próprio. Na minha opinião, seria um mundo muito melhor. E tenho certeza de que hoje não teríamos esta recessão. Eu defendo isso: se tivéssemos entrado naquele mundo, não teríamos esta recessão mundial.
Jaron Lanier — Bem, na verdade, não só não é inevitável, como o design inicial da internet e da web, antes mesmos de se chamarem assim, era muito diferente. O design inicial se baseava numa ideia estilo classe média, em que cada pessoa teria seus próprios bits, e elas venderiam acesso umas às outras. E os preços iriam evoluir de modo a todos terem acesso. Tudo seria acessível, a um preço acessível, em vez de gratuito, mas tudo estaria ligado à pessoa cuja voz estava sendo representada, em vez de vender a informação como algo abstrato, com um significado próprio. Na minha opinião, seria um mundo muito melhor. E tenho certeza de que hoje não teríamos esta recessão. Eu defendo isso: se tivéssemos entrado naquele mundo, não teríamos esta recessão mundial.
Jorge Pontual — Há uma visão do mundo, como você diz, que defende que os computadores são como pessoas, eles podem ser inteligentes, podem se tornar conscientes. Eu entrevistei Ray Kurzweil, que falou da singularidade tecnológica, essa superinteligência que surgirá em algumas décadas. Ele pretende se tornar imortal e já está se preparando para isso, para carregar a consciência, os padrões dos neurônios dele, em computadores.
Jaron Lanier — É o que Ray quer fazer. Ele é meu amigo, e gosto dele, mas ele é meio doido. Como nós rejeitamos essa ideia da internet classe média, que focaria mais nas pessoas... O que é bom na classe média é que o poder é distribuído por todos os indivíduos, milhões deles. Mas, em vez disso, o poder é concentrado na máquina. E isso se uniu a essa ideia, que atrai o pessoal da tecnologia, de que as máquinas serão as novas espécies que irão assumir o controle da Terra, e não importa o que irá acontecer com as pessoas, não importa se os músicos vão ficar sem trabalho, porque, em algum momento — ou bem cedo, como diz Ray, por volta de 2020 — as máquinas irão assumir o poder mesmo, então, o que nós deveríamos estar fazendo é tentar convencer esses robôs que assumirão o controle da Terra a não nos matar, e sim a nos preservar. Tudo bem... O problema disso é que vira uma questão filosófica. Na minha opinião, os computadores nem existem. Os padrões de bits só são inteligíveis para quem compartilha a cultura da pessoa que pôs os bits ali. Se as máquinas matarem todas as pessoas, as próprias máquinas vão deixar de existir, e a Terra será habitada apenas por máquinas automáticas com padrões sem sentido, não restaria vida alguma. Agora, quem tem razão? Uma coisa é dizer que talvez, daqui a mil anos, um milhão de anos, haverá uma transformação transcendental na humanidade. Eu acho que seria triste não acreditar nisso. Agora, se você acha que isso acontecerá enquanto você viver, daqui a 10, 15 anos, você se tornará um louco perigoso. Pessoas religiosas não são perigosas, mas pessoas religiosas que creem que acontecimentos sobrenaturais vão mudar as coisas enquanto elas viverem e que creem piamente nesses acontecimentos que só elas veem são as pessoas perigosas. Quando as pessoas acreditam piamente em coisas sobrenaturais que acreditam ser iminentes, isso as torna cruéis, pois elas param de prestar atenção nos efeitos nas pessoas reais. E é o que vemos com a internet. “Quem liga para músicos? Estamos construindo o supercérebro que vai dominar o mundo, e está preocupado se os músicos têm trabalho?” Eles perdem a empatia. Então, é uma ideia horrível. E certo ou errado no longo prazo? É uma pergunta bem diferente, e podemos falar disso, mas no curto prazo, é uma péssima ideia.
Jaron Lanier — É o que Ray quer fazer. Ele é meu amigo, e gosto dele, mas ele é meio doido. Como nós rejeitamos essa ideia da internet classe média, que focaria mais nas pessoas... O que é bom na classe média é que o poder é distribuído por todos os indivíduos, milhões deles. Mas, em vez disso, o poder é concentrado na máquina. E isso se uniu a essa ideia, que atrai o pessoal da tecnologia, de que as máquinas serão as novas espécies que irão assumir o controle da Terra, e não importa o que irá acontecer com as pessoas, não importa se os músicos vão ficar sem trabalho, porque, em algum momento — ou bem cedo, como diz Ray, por volta de 2020 — as máquinas irão assumir o poder mesmo, então, o que nós deveríamos estar fazendo é tentar convencer esses robôs que assumirão o controle da Terra a não nos matar, e sim a nos preservar. Tudo bem... O problema disso é que vira uma questão filosófica. Na minha opinião, os computadores nem existem. Os padrões de bits só são inteligíveis para quem compartilha a cultura da pessoa que pôs os bits ali. Se as máquinas matarem todas as pessoas, as próprias máquinas vão deixar de existir, e a Terra será habitada apenas por máquinas automáticas com padrões sem sentido, não restaria vida alguma. Agora, quem tem razão? Uma coisa é dizer que talvez, daqui a mil anos, um milhão de anos, haverá uma transformação transcendental na humanidade. Eu acho que seria triste não acreditar nisso. Agora, se você acha que isso acontecerá enquanto você viver, daqui a 10, 15 anos, você se tornará um louco perigoso. Pessoas religiosas não são perigosas, mas pessoas religiosas que creem que acontecimentos sobrenaturais vão mudar as coisas enquanto elas viverem e que creem piamente nesses acontecimentos que só elas veem são as pessoas perigosas. Quando as pessoas acreditam piamente em coisas sobrenaturais que acreditam ser iminentes, isso as torna cruéis, pois elas param de prestar atenção nos efeitos nas pessoas reais. E é o que vemos com a internet. “Quem liga para músicos? Estamos construindo o supercérebro que vai dominar o mundo, e está preocupado se os músicos têm trabalho?” Eles perdem a empatia. Então, é uma ideia horrível. E certo ou errado no longo prazo? É uma pergunta bem diferente, e podemos falar disso, mas no curto prazo, é uma péssima ideia.
Jorge Pontual — Eu entrevistei David Gelernter, que é um humanista, como você. Ele me falou da ideia de tentar introduzir emoções humanas nesse mundo digital. Fale um pouco disso. Como isso pode ser feito? Isso pode acontecer?
Jaron Lanier — Bem, se as pessoas conseguirem ser elas mesmas, honestamente, em vez de ser emocionais, então, elas poderão cuidar de si mesmas. Eu acho que a “nerdice” dos computadores é artificial e é um artefato dessa ideologia que eu estou criticando. Eu acho que tudo o que precisamos fazer é fazer com que isso respeite as pessoas e esteja centrado no ser humano, e não no algoritmo, em vez de criar designs em torno dessas abstrações que não existem na verdade, são apenas uma estrutura para espionar, subjugar e categorizar as pessoas. Se isso tudo girar em torno de seres humanos que tenham poder, influência e que saibam se autoinventar, serão mostradas as qualidades da natureza humana, seja para o bem ou o mal, preciso admitir. Mas eu acho que, no geral, para o bem. Tenho fé nas pessoas. As emoções e o sentido certamente irão aparecer.
Jaron Lanier — Bem, se as pessoas conseguirem ser elas mesmas, honestamente, em vez de ser emocionais, então, elas poderão cuidar de si mesmas. Eu acho que a “nerdice” dos computadores é artificial e é um artefato dessa ideologia que eu estou criticando. Eu acho que tudo o que precisamos fazer é fazer com que isso respeite as pessoas e esteja centrado no ser humano, e não no algoritmo, em vez de criar designs em torno dessas abstrações que não existem na verdade, são apenas uma estrutura para espionar, subjugar e categorizar as pessoas. Se isso tudo girar em torno de seres humanos que tenham poder, influência e que saibam se autoinventar, serão mostradas as qualidades da natureza humana, seja para o bem ou o mal, preciso admitir. Mas eu acho que, no geral, para o bem. Tenho fé nas pessoas. As emoções e o sentido certamente irão aparecer.
Jorge Pontual — Uma das coisas que me preocupam é algo que você percebeu e sobre o que escreveu: o trolling, que é horrível.
Jaron Lanier — É verdade.
Jaron Lanier — É verdade.
Jorge Pontual — Ele leva pessoas a se matarem. É essa multidão de pessoas que são anônimas e desagradáveis. Não são incidentes isolados.
Jaron Lanier — Não, é algo universal.
Jaron Lanier — Não, é algo universal.
Jorge Pontual — É um status quo no mundo virtual.
Jaron Lanier — Muito bem, há duas coisas que eu acho parecidas: uma delas é quando se tem um clima de anonimato; e outra é quando se tem um clima de imposição de identidade nas redes sociais. Ambas revelam o pior lado da natureza humana. No caso do anonimato, o que acontece é que... Eu acho que há como um botão no cérebro que deve ter relação com a evolução, de quando éramos criaturas que se deslocavam individualmente e, às vezes, se deslocavam em grupo. Quando esse botão passa para o modo “grupo”, as pessoas se tornam uma multidão desenfreada, como uma matilha de cães. E, em toda matilha, há dois inimigos: um é o inimigo interno, outro é o externo. No mundo virtual anônimo, é possível identificar quem está no nível mais baixo da hierarquia, e ninguém quer estar lá, então todos pisam nessa pessoa, para que não sejam pisados também. Mas o inimigo externo é o outro, as pessoas que são de algum modo, diferentes. Essa estrutura se forma naturalmente, acho que faz parte da natureza humana, e acho que já apareceu várias vezes na História da humanidade, no mundo todo, em todo tipo de cultura, quando as pessoas formam essa estrutura de matilha, com um inimigo interno e um externo. E elas muitas vezes cometem os piores genocídios e crimes nessas circunstâncias. Isso aconteceu na Alemanha, na Rússia, na América Latina e nos Estados Unidos, claro. Na Califórnia, onde eu moro, havia povos nativos, e nós os destruímos para criar a Califórnia, como se eles não estivessem lá. Então, é um perigo humano universal. E brincamos com fogo ao fazer isso na internet. Isso realmente me preocupa. Mas nós também obrigamos as pessoas a ter uma só identidade, que é controlada pelo banco de dados, e, com isso, de certo modo, criamos mesmo o problema, porque se começa a ter uma hierarquia explícita: quantos amigos você tem e tal... Nessas circunstâncias, as pessoas têm medo de estar num posto inferior, e as mesmas coisas acontecem. A única maneira de ser uma pessoa de verdade é ter a autonomia e o poder de decidir, em vários momentos, quanto de se revelar e se apresentar. Elas precisam poder ter chance de mudar, de se reinventar, elas devem poder esquecer tudo, para crescer. Não se pode crescer com essa lembrança perfeita constante de quem você era quando criança. Você precisa poder se reinventar. E nos espaços intermediários, encontramos a individualidade e também encontramos a civilidade.
Jaron Lanier — Muito bem, há duas coisas que eu acho parecidas: uma delas é quando se tem um clima de anonimato; e outra é quando se tem um clima de imposição de identidade nas redes sociais. Ambas revelam o pior lado da natureza humana. No caso do anonimato, o que acontece é que... Eu acho que há como um botão no cérebro que deve ter relação com a evolução, de quando éramos criaturas que se deslocavam individualmente e, às vezes, se deslocavam em grupo. Quando esse botão passa para o modo “grupo”, as pessoas se tornam uma multidão desenfreada, como uma matilha de cães. E, em toda matilha, há dois inimigos: um é o inimigo interno, outro é o externo. No mundo virtual anônimo, é possível identificar quem está no nível mais baixo da hierarquia, e ninguém quer estar lá, então todos pisam nessa pessoa, para que não sejam pisados também. Mas o inimigo externo é o outro, as pessoas que são de algum modo, diferentes. Essa estrutura se forma naturalmente, acho que faz parte da natureza humana, e acho que já apareceu várias vezes na História da humanidade, no mundo todo, em todo tipo de cultura, quando as pessoas formam essa estrutura de matilha, com um inimigo interno e um externo. E elas muitas vezes cometem os piores genocídios e crimes nessas circunstâncias. Isso aconteceu na Alemanha, na Rússia, na América Latina e nos Estados Unidos, claro. Na Califórnia, onde eu moro, havia povos nativos, e nós os destruímos para criar a Califórnia, como se eles não estivessem lá. Então, é um perigo humano universal. E brincamos com fogo ao fazer isso na internet. Isso realmente me preocupa. Mas nós também obrigamos as pessoas a ter uma só identidade, que é controlada pelo banco de dados, e, com isso, de certo modo, criamos mesmo o problema, porque se começa a ter uma hierarquia explícita: quantos amigos você tem e tal... Nessas circunstâncias, as pessoas têm medo de estar num posto inferior, e as mesmas coisas acontecem. A única maneira de ser uma pessoa de verdade é ter a autonomia e o poder de decidir, em vários momentos, quanto de se revelar e se apresentar. Elas precisam poder ter chance de mudar, de se reinventar, elas devem poder esquecer tudo, para crescer. Não se pode crescer com essa lembrança perfeita constante de quem você era quando criança. Você precisa poder se reinventar. E nos espaços intermediários, encontramos a individualidade e também encontramos a civilidade.
Jorge Pontual — Obrigado.
Jaron Lanier — Foi ótimo.
Jaron Lanier — Foi ótimo.
ExtraJorge Pontual — Jaron, como você se tornou músico? Isso foi antes de se tornar cientista da computação, certo?
Jaron Lanier — Acho que foi. Minha mãe era musicista. Ela foi uma criança prodígio, uma pianista, em Viena. Ela sobreviveu, durante o nazismo, ao campo de concentração e me ensinou a tocar quando era pequeno, mas morreu num acidente de carro quando eu tinha 9 anos. E a música era minha ligação com ela. Então, passei a me interessar. Eu tocava um estilo de música muito nervoso e brutal no piano depois que ela morreu, e parte disso ficou, porque não sei como seria hoje, mas acho que seria bem diferente. Eu acabei tendo um estilo de música bem diferente.
Jaron Lanier — Acho que foi. Minha mãe era musicista. Ela foi uma criança prodígio, uma pianista, em Viena. Ela sobreviveu, durante o nazismo, ao campo de concentração e me ensinou a tocar quando era pequeno, mas morreu num acidente de carro quando eu tinha 9 anos. E a música era minha ligação com ela. Então, passei a me interessar. Eu tocava um estilo de música muito nervoso e brutal no piano depois que ela morreu, e parte disso ficou, porque não sei como seria hoje, mas acho que seria bem diferente. Eu acabei tendo um estilo de música bem diferente.
Jorge Pontual — Mas agora você coleciona instrumentos exóticos?
Jaron Lanier — Isso. Toco vários instrumentos incomuns. Sou obcecado por aprender novos instrumentos acústicos. Fiz bastante coisa com instrumentos digitais e tecnológicos, alguns bem cedo. Acho que eu fiz o primeiro programa de notação musical. Mas a verdade é que eu não respondi emotiva e espiritualmente a músicas computadorizadas, por alguma razão. E eu adoro aprender a tocar instrumentos acústicos obscuros, e eu toco tantos deles, que tenho um bando de instrumentos.
Jaron Lanier — Isso. Toco vários instrumentos incomuns. Sou obcecado por aprender novos instrumentos acústicos. Fiz bastante coisa com instrumentos digitais e tecnológicos, alguns bem cedo. Acho que eu fiz o primeiro programa de notação musical. Mas a verdade é que eu não respondi emotiva e espiritualmente a músicas computadorizadas, por alguma razão. E eu adoro aprender a tocar instrumentos acústicos obscuros, e eu toco tantos deles, que tenho um bando de instrumentos.
Jorge Pontual — Algum do Brasil?
Jaron Lanier — Claro.
Jaron Lanier — Claro.
Jorge Pontual — Da Amzônia?
Jaron Lanier — Eu tenho vários instrumentos de percussão maravilhosos das diferentes regiões do Brasil, e...
Jaron Lanier — Eu tenho vários instrumentos de percussão maravilhosos das diferentes regiões do Brasil, e...
Jorge Pontual — Você trabalhou com um percussionista brasileiro, não?
Jaron Lanier — Eu trabalhei com vários brasileiros.
Jaron Lanier — Eu trabalhei com vários brasileiros.
Jorge Pontual — Cyro Baptista.
Jaron Lanier — Eu adoro o Cyro. Se você é um músico com uma cabeça aberta, um dia vai trabalhar com os brasileiros. Acontece. Não há alternativa neste mundo, porque a cultura musical brasileira é tão única.
Jaron Lanier — Eu adoro o Cyro. Se você é um músico com uma cabeça aberta, um dia vai trabalhar com os brasileiros. Acontece. Não há alternativa neste mundo, porque a cultura musical brasileira é tão única.
Jorge Pontual — Você sente que, depois do seu livro, você deu início a uma espécie de movimento de resistência? Ou algo nesse sentido?
Jaron Lanier — O livro parece ter um efeito e tanto. E foi muito mais bem recebido nos círculos hi-tech do que eu esperava, o que é ótimo. Não sei se a descrição melhor é um “movimento”. Eu acho que é mais uma tentativa de acordar da hipnose. Eu estou tentando fazer assim e dizer: “Acorde desse sonho e veja com clareza.” Eu não imagino um movimento político estruturado. Eu não quero poder ou algo do gênero. Eu acho que é uma questão de fazer as pessoas acordarem, em especial as mais influentes da área da tecnologia.
Jaron Lanier — O livro parece ter um efeito e tanto. E foi muito mais bem recebido nos círculos hi-tech do que eu esperava, o que é ótimo. Não sei se a descrição melhor é um “movimento”. Eu acho que é mais uma tentativa de acordar da hipnose. Eu estou tentando fazer assim e dizer: “Acorde desse sonho e veja com clareza.” Eu não imagino um movimento político estruturado. Eu não quero poder ou algo do gênero. Eu acho que é uma questão de fazer as pessoas acordarem, em especial as mais influentes da área da tecnologia.
Jorge Pontual — É claro que você criou essa ideia de realidade virtual de imersão total muitas décadas atrás. Há 25 anos?
Jaron Lanier — Quase 30.
Jaron Lanier — Quase 30.
Jorge Pontual — Quase 30 anos atrás. Ela não se tornou algo de massa, não muitas pessoas vivenciaram isso.
Jaron Lanier — Espere. Estamos trabalhando nisso, vai acontecer. Nossa previsão é para 2020, mas acho que será antes.
Jaron Lanier — Espere. Estamos trabalhando nisso, vai acontecer. Nossa previsão é para 2020, mas acho que será antes.
Jorge Pontual — Descreva a experiência de estar... De não ter mais o seu corpo.
Jaron Lanier — Você ainda tem seu corpo. Você precisa entender. A experiência é olhar ao redor, nesse mundo alternativo. E algumas pessoas têm vivenciado a realidade virtual em brinquedos de parque de diversão, que às vezes oferece visualizações em 3D. A diferença é... Ou um filme em 3D para ter ideia de como é. Mas o que fazemos é maior, é tudo em volta. Se você olhar, verá que se tornou outra criatura, como aparece em vários filmes sobre realidade virtual, como “Avatar”. Mas o legal é ter a liberdade de fazer o que você quer e ter os mundos mudando o tempo todo, para você poder inventar... Isso é outro nível, mas eu acho que é uma espécie de... Isso não substitui a realidade, não é bom como a realidade. Quando sai e vê o mundo real, você percebe as texturas e os detalhes do mundo real como nunca percebeu antes. Acho que é uma máquina que ajuda a perceber a realidade física, ela nos dá um ponto de referência para você ver como a realidade do dia a dia é extraordinária. Eu não acho que irá substituir a realidade, mas é uma forma de arte, de conexão, de expressão, é uma forma de recreação, uma forma de música. É todas essas coisas. Eu acho que será muito esclarecedor para as pessoas, desde que possamos resolver as questões políticas. Você sabe... se a realidade virtual surgir nesse modelo muito comum... com uma empresa no Vale do Silício espionando você para vender a informação aos anunciantes, eu não creio que ele será algo muito bom. Mas, se você puder se criar e encontrar outras pessoas que tenham a capacidade de se definir, em vez de serem definidos por algum servidor de banco de dados, então acho que poderá ser algo extraordinariamente criativo.
Jaron Lanier — Você ainda tem seu corpo. Você precisa entender. A experiência é olhar ao redor, nesse mundo alternativo. E algumas pessoas têm vivenciado a realidade virtual em brinquedos de parque de diversão, que às vezes oferece visualizações em 3D. A diferença é... Ou um filme em 3D para ter ideia de como é. Mas o que fazemos é maior, é tudo em volta. Se você olhar, verá que se tornou outra criatura, como aparece em vários filmes sobre realidade virtual, como “Avatar”. Mas o legal é ter a liberdade de fazer o que você quer e ter os mundos mudando o tempo todo, para você poder inventar... Isso é outro nível, mas eu acho que é uma espécie de... Isso não substitui a realidade, não é bom como a realidade. Quando sai e vê o mundo real, você percebe as texturas e os detalhes do mundo real como nunca percebeu antes. Acho que é uma máquina que ajuda a perceber a realidade física, ela nos dá um ponto de referência para você ver como a realidade do dia a dia é extraordinária. Eu não acho que irá substituir a realidade, mas é uma forma de arte, de conexão, de expressão, é uma forma de recreação, uma forma de música. É todas essas coisas. Eu acho que será muito esclarecedor para as pessoas, desde que possamos resolver as questões políticas. Você sabe... se a realidade virtual surgir nesse modelo muito comum... com uma empresa no Vale do Silício espionando você para vender a informação aos anunciantes, eu não creio que ele será algo muito bom. Mas, se você puder se criar e encontrar outras pessoas que tenham a capacidade de se definir, em vez de serem definidos por algum servidor de banco de dados, então acho que poderá ser algo extraordinariamente criativo.
Jorge Pontual — E a inteligência artificial? Pode surgir algo de bom, se desenvolvida da maneira como tem sido desenvolvida?
Jaron Lanier — Eu não creio que a inteligência artificial seja uma ideia que faça sentido de um ponto de vista tecnológico, porque não se pode dizer até que ponto a máquina é realmente inteligente e até que ponto as pessoas se modificam para fazer as máquinas parecerem inteligentes. Porque as pessoas se modificam para trabalhar com programas de IA, e, na minha opinião, não há como saber se a pessoa está se fazendo de burra para a máquina parecer inteligente. E vemos isso repetidamente, em todos os exemplos. Então, para mim, o que faz sentido é criar máquinas que atinjam certos objetivos específicos. E muitos dos algoritmos dos programas de IA podem ser usados em ótimas coisas. Mas a IA em si é quase como uma religião. É achar que maquinas podem ter alma. É um tipo muito influente e poderoso de “culto”, podemos dizer, e muitos de seus membros são amigos meus, mas eu não creio que seja a maneira correta de pensar em pessoas e máquinas.
Jaron Lanier — Eu não creio que a inteligência artificial seja uma ideia que faça sentido de um ponto de vista tecnológico, porque não se pode dizer até que ponto a máquina é realmente inteligente e até que ponto as pessoas se modificam para fazer as máquinas parecerem inteligentes. Porque as pessoas se modificam para trabalhar com programas de IA, e, na minha opinião, não há como saber se a pessoa está se fazendo de burra para a máquina parecer inteligente. E vemos isso repetidamente, em todos os exemplos. Então, para mim, o que faz sentido é criar máquinas que atinjam certos objetivos específicos. E muitos dos algoritmos dos programas de IA podem ser usados em ótimas coisas. Mas a IA em si é quase como uma religião. É achar que maquinas podem ter alma. É um tipo muito influente e poderoso de “culto”, podemos dizer, e muitos de seus membros são amigos meus, mas eu não creio que seja a maneira correta de pensar em pessoas e máquinas.
Crédito:
CONJUR
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